tag:blogger.com,1999:blog-20786781.post8839181125824958910..comments2023-11-03T16:47:31.442+01:00Comments on Le blog de Patrick Mottard: L’individuel et le collectif, le présent et l’avenirAnonymoushttp://www.blogger.com/profile/00633851686570820042noreply@blogger.comBlogger18125tag:blogger.com,1999:blog-20786781.post-18705343532901171782007-09-21T14:48:00.000+02:002007-09-21T14:48:00.000+02:00Amen.(je suis très joueuse c'est vrai).Amen.<BR/>(je suis très joueuse c'est vrai).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20786781.post-39059649335664200432007-09-21T13:35:00.000+02:002007-09-21T13:35:00.000+02:00Ha oui, c'est vrai, ITER n'est pas une centrale ma...Ha oui, c'est vrai, ITER n'est pas une centrale mais un réacteur expérimental qui servira de modèle pour fabriquer de nouvelles centrales. Conclusion, ce n'est pas une centrale nucléaire. On créera des centrales à partir d'ITER, mais il ne faut pas faire de lien, hein, ça serait aussi peu rigoureux qu'établir un lien entre le prototype de Papin et les chaudières des bateaux à vapeur. Ce genre d'affirmation Clotilde, ce n'est pas un argument, une démonstration: c'est simplement jouer sur les mots.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20786781.post-91874332269705374182007-09-21T07:38:00.000+02:002007-09-21T07:38:00.000+02:00excusez-moi de gâcher votre journée à déblatérer. ...excusez-moi de gâcher votre journée à déblatérer. Juste un truc Laurent, ben tu vois, ITER ce n'est pas une centrale nucléaire et son principe n'a rien à voir avec l'EPR par exemple. C'est le plus parfait exemple de ce que je disais, on s'imagine tout savoir. Y a des moments où 24h d'une journée ne permettent pas de tout savoir même si votre curiosité est opérationnelle à 100%. Vous ne l'avez toujours pas compris, grand bien vous fasse. <BR/>Et au fait, merci pour l'assimilation à la majorité actuelle. (Vichnou, ton com tombe bien, je n'ai pas dit autre chose). Sur ce bon week-end.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20786781.post-57067455769264244882007-09-20T14:39:00.000+02:002007-09-20T14:39:00.000+02:00vichnou a dit...bien dit clotilde on ne va pas pa...vichnou a dit...<BR/><BR/>bien dit clotilde on ne va pas passer la journee à déblatérer sur collectif ou pas. <BR/>On ne peut pas tout savoir ou connaitre mais par contre on peut tous individuellement et collectivement s'interesser et s'informer il faut retrouver cette envie, cette curiosité tout simplement !!!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20786781.post-23189459471334498652007-09-20T14:03:00.000+02:002007-09-20T14:03:00.000+02:00Clotilde, la question n'est pas de mettre le genti...Clotilde, la question n'est pas de mettre le gentil citoyen contre le méchant expert. À mon avis l'expert/technocrate est indispensable au bon fonctionnement de la société, seulement voilà, à l'heure actuelle, les organes décisionnels, aux échelles locales, nationales, et continentales, sont remplies d'individus qui n'ont pas le talent de l'expert, qui en usurpent le titre, et qui rejettent tous les avis contradictoires à coup d'arguments d'autorité. Tu prends l'exemple d'ITER? Mais combien, parmi les opposants au projet vivent avec le souvenir des pseudo-expertises censées démontrer que le nuage de Tchernobyl ne passerait pas la frontière et que la France serait épargnée, promis, juré, parole de spécialiste. Vas ensuite essayer de les convaincre de soutenir un projet de central nucléaire avec des résumés archi synthétiques et des "La France est le premier producteur de nucléaire civil au monde, soyez fiers de la mère patrie". Pareil pour des projets plus locaux comme le tramway: là où les travaux se sont le mieux déroulé, c'est là où les défenseurs du projet on eu la patience d'affronter les oppositions et d'expliquer correctement leur point de vue, alors que Nice où très vite la municipalité a oublié les déclarations d'intentions participatives d'un Peyrat en campagne est dans une situation où on est même pas sûr de ne pas se retrouver condamné à un tramway gadget réduit à une demi-ligne.<BR/><BR/>Et tu me parles de l'économie? Mais regarde le gouvernement actuel, mené par un Sarko qui postule son expertise économique parce que les milliardaires le laisse les tutoyer, au nom de quoi il nous ressort les poncifs foireux de l'économie vaudoue de Reagan et Bush fils qui ont chacun réussi à doubler le volume de la dette américaine pendant leurs mandats. On demande de la modestie au citoyen, mais parfois la suffisance du décideur n'est que le paravent qui masque son incompétence, ce qui ne me donne pas envie d'être modeste face à certaines figures d'autorités.<BR/><BR/>En fait, c'est le fait de dire "il y a des sujets où les gens ne vont rien y comprendre" lui-même qui pose problème, parce qu'à partir du moment où on postule cela, il est facile de céder à la tentation aux premières oppositions: "les gens ne sont pas d'accord? C'est qu'il n'ont rien compris" et c'est précisément le discours qu'emploient entre eux les membres de la majorité actuelle à Nice.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20786781.post-91229224900934121792007-09-20T07:50:00.000+02:002007-09-20T07:50:00.000+02:00Bon, je n'avais pas trop envie d'intervenir dans l...Bon, je n'avais pas trop envie d'intervenir dans le débat sur la démo participative parce qu'on en a déjà parlé plusieurs fois ici. Mais je voulais juste dire à Bernard que si j'étais complètement d'accord avec lui sur la démo participative à l'échelle nationale, je pensais que, appliquée à la vie des collectivités locales, ça pouvait se faire parce que les enjeux étaient un peu moins des enjeux de société. Quoique, en y repensant, je me souviens d'une interview de Malek Boutih d'il y a deux ou trois ans, qui disait que la politique culturelle d'une ville devait être soumise au verdict populaire et que chaque projet culturel devait être voté par les administrés. Excusez-moi mais là je dis, comme Bernard, "Au secours!!!!". Si on ne comprend pas que ça peut être dangereux dans de tels domaines où les collectivités ont un devoir de nouveauté et de qualité, et bien c'est embêtant.<BR/><BR/>Laurent, on pourrait de temps en temps arrêter avec ces histoires d'experts contre citoyens, ça commence à me gaver sérieusement. On en a déjà parlé mille fois mais qu'on pense à ITER, auquel beaucoup de gens n'ont rien compris (parce qu'on leur a mal expliqué, c'est vrai), ou à tant d'autres sujets qui touchent à l'économie ou à d'autres choses auxquelles on ne peut rien comprendre si on n'a pas bossé les sujets un minimum. J'aimerais que les citoyens aient un minimum de modestie, et acceptent le fait de ne pas avoir un avis sur tout et de ne pas tout connaître (c'est pas politiquement correct ce que je dis mais tant pis). ça ne les empêche pas de s'informer de façon très précise sur les sujets qui les préoccupent particulièrement et d'intervenir sur ceux là. Personellement, je n'ai aucun problème avec cet état de fait et je me garderais bien d'intervenir sur n'importe quel sujet auquel je ne comprend rien. <BR/>La démocratie participative pour tout et n'importe quoi aboutit aux géniales caricatures qui en ont été faites dans Groland. Mais c'est vrai aussi que la démo participative dans un projet municipal est par contre tout à fait possible et souhaitable parce que plus ancrée dans la vie quotidienne des gens. On n'a qu'à instaurer une dose de démo participative réelle (suivie d'effets je veux dire) qui cohabiterait avec une politique volontariste plus "classique", c'est tout à fait possible, les municipales sont là pour inventer et expérimenter.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20786781.post-1519311549674084042007-09-20T00:22:00.000+02:002007-09-20T00:22:00.000+02:00Bernard: le citoyen reste est le meilleurs expert ...Bernard: le citoyen reste est le meilleurs expert qui soit, non pas à cause d'une hypothétique supériorité intellectuelle ou morale sur le politique, mais par sa capacité à évoluer, à changer d'avis, et par conséquent à réparer ses erreurs (oui je repompe Tocqueville, et alors?): prends les USA: de 2003 à aujourd'hui, en l'espace de 4 ans, plus de 150 millions de citoyens étasuniens sont passé de l'état de soutiens à la "guerre contre le terrorisme" de Bush à celui d'opposant à cette chimère, alors même que ses promoteurs s'y accrocheront pour des décennies encore. Et ces histoires de "vision politique" me lourdent pas mal quand je vois la cour présenter comme "vision moderne" les projets d'assistanat pour nantis qui tiennent lieu de politique économique à Sarko présenté comme une "intelligence supérieure" par ces même courtisants qui aiment tant railler "la démocratie de madame Michu", sans compter que crois moi, tu sera très heureux de préférer l'expertise citoyenne à la "vision politique" quand la gonflette sondagière de Sarko cessera de faire effetAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20786781.post-81331094205069424212007-09-19T18:54:00.000+02:002007-09-19T18:54:00.000+02:00Distinctions à hauts risques !"L'individuel" fabri...Distinctions à hauts risques !<BR/>"L'individuel" fabrique le succès des formes modernes du capitalisme. <BR/>"Le présent" est travaillé par le rêve capitaliste d'une fin de l'Histoire.<BR/>"Le collectif" fabrique les solidarités et les partages nécessaires au temps de l'Humanité sans distinction de présent et d'avenir.<BR/>Etre de Gauche, c'est dire, dire et redire : "partage, solidarité - solidarité, partage", encore et encore, sans cesse.<BR/>C'est seulement ainsi que nous seront entendus par ceux qui, dans le besoin, votent avec les nantis pour la Droite.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20786781.post-5450905941689611142007-09-19T18:00:00.000+02:002007-09-19T18:00:00.000+02:00Je suis entièrement d'accord avec Chouk (et d'aill...Je suis entièrement d'accord avec Chouk (et d'ailleurs Patrick ne dit pas très differemment). Mais c'est vrai que je suis assez allergique à tout ce qui "traine " avec la démocratie participative à la sauce segolene du genre "les citoyens ssont les meilleurs experts....."<BR/>En batissant un projet il faut bien entendu écouter "les gens", connaitre leur préoccupation et les problèmes spécifiques de chaque quartier. mais c'est aussi le role du politique après avoir écouté de présenter un véritable projet une vision de la ville et de la vie en villeAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20786781.post-62146741404894432102007-09-19T17:58:00.000+02:002007-09-19T17:58:00.000+02:00Et bien moi, chers chouk et Patrick, je crois que ...Et bien moi, chers chouk et Patrick, je crois que la multiplication d'actions et pensées individuelles qui a vocation à fabriquer de l'intérêt général.<BR/>C'est un vaste et très très intéressant sujet.<BR/>Mettre le collectif en avant peut tuer la créativité.Claudiohttps://www.blogger.com/profile/12700492186408881144noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20786781.post-2609997695057718642007-09-19T16:58:00.000+02:002007-09-19T16:58:00.000+02:00Militer c’est à la fois oeuvrer pour un projet col...Militer c’est à la fois oeuvrer pour un projet collectif nécessaire (côté altruiste) mais c’est aussi utiliser à ses propres fins un espace social nécessaire à l’épanouissement de sa vie (côté égoïste). On doit donc autant « se soucier de soi » - qu’est ce que je fais de ma vie ? - se créer soi- même- que de la société que l’on construit avec les autres hommes.<BR/><BR/>Nous n’avons pas comme MOZART, RIMBAUD, ou MODIGLIANI la certitude qu’une grande part de nous-même passera à l’éternité, mais notre action sociale ou politique , même si elle est difficilement mesurable, existe sûrement. Et c’est l’accumulation de ces actions, au cours des siècles qui a amené l’homme là où il est aujourd’hui. Comme le disait Albert JACQUARD : « La vie de chacun participe à un grand dessein collectif, la construction de l’Humanité » <BR/><BR/>Il faut nous convaincre et convaincre les autres que le bénéfice individuel de l’action collective n’est pas la différence entre le résultat espéré et l’effort fourni, mais la somme de ces deux grandeurs. Je fais mienne cette définition : le Politique non moderne du destin est un égoïsme intelligent et socialisé.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20786781.post-24337741032501825762007-09-19T15:54:00.000+02:002007-09-19T15:54:00.000+02:00Entièrement d'accord, Chouk, mais je n'ai pas l'im...Entièrement d'accord, Chouk, mais je n'ai pas l'impression d'avoir dit autre chose.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/00633851686570820042noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20786781.post-962809376957919942007-09-19T10:53:00.000+02:002007-09-19T10:53:00.000+02:00Disons qu'à mon avis une multiplication d'intérets...Disons qu'à mon avis une multiplication d'intérets particuliers n'ont pas vocation à fabriquer de l'intérêt général. Et que la démocratie participative doit s'inscrire dans un programme et pas l'inverse.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20786781.post-1172110080230310612007-09-18T22:00:00.000+02:002007-09-18T22:00:00.000+02:00Voilà un billet qui fait plaisir à lire et peut to...Voilà un billet qui fait plaisir à lire et peut toucher un bon nombre d'individuels... et collectifs ! (n'oublions pas que nous vivons en société)<BR/>Sera-t- il possible, cependant, de le garder en place (ce rapprochement des inquiétudes des personnes), une fois la ville conquise ?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20786781.post-23274974229409657012007-09-18T19:41:00.000+02:002007-09-18T19:41:00.000+02:00A ChoukEn fait, réintéresser les gens à la politiq...A Chouk<BR/><BR/>En fait, réintéresser les gens à la politique en partant de leurs préoccupations personnelles permet de crédibiliser la démarche globale : le rêve passe par le pâté de maisons...Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/00633851686570820042noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20786781.post-70579967274654542592007-09-18T19:07:00.000+02:002007-09-18T19:07:00.000+02:00pour reconcilier le collectif et l'individuel en p...pour reconcilier le collectif et l'individuel en politique, il faut appliquer :un homme,un mandat.ainsi les egos surdimensionnes disparaitrontponti henrihttps://www.blogger.com/profile/11804407872257103142noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20786781.post-3627867568331202012007-09-18T17:24:00.000+02:002007-09-18T17:24:00.000+02:00Eh bien moi, je crois précisément que si nous en s...Eh bien moi, je crois précisément que si nous en sommes là où nous en sommes c'est bien parce que tour à tour, à gauche comme à droite, les élus qui se sont succédés ont lentement glissé sur la pente de l'individuel au détriment du collectif, et du présent plutôt que du futur, privilégiant ainsi chaque fois une perspective de clientellisme ou de séduction plutôt qu'un véritable projet qui permettrait au plus grand nombre de se projeter ensemble dans une vision de la société. Biensûr, la somme des petits disfonctionnements ressentis par chacun devra se trouver une place dans votre programme, mais elle n'a surtout pas vocation à devenir programme. Je ne crois pas que vous soyez là pour ça, mais bien plutôt pour proposer, enfin, un projet à la carrure de cette ville, un pari ambitieux qui tirerait chaque individu vers un collectif qui l'englobe et le dépasse. Avec un peu plus d'empathie et de civisme, je parie que 80% des "insupportabilités" qui rendent notre quotidien infernal s'évaporeraient naturellement. Reste à s'occuper des derniers 20%, c'est déjà nettement moins infaisable. C'est évidemment tout-à-fait personnel, mais à mon avis, vous sous-estimez les humains en pensant qu'ils vous seront reconnaissants de leur sacrifier un idéal. J'aurais tendance à dire que c'est le gros avantage d'une utopie ambitieuse : elle est tout à fait réalisable ! Comme disait Pennac "si vous voulez vraiment rêver, réveillez-vous"...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20786781.post-27109933758847893872007-09-18T13:58:00.000+02:002007-09-18T13:58:00.000+02:00Gestion technocratique? Gestion prétendument techn...Gestion technocratique? Gestion prétendument technocratique serait plus juste. Un technocrate peut être méprisant, mais au moins il est censé connaître son sujet, là, on a plutôt affaire à une municipalité qui en public fait semblant de croire qu'elle est compétente, qui s'autoproclame "seule à avoir le niveau" pour diriger les affaires de la ville, et qui se cache derrière de faux arguments d'autorité pour couper court à tout débat qui la mettrait en difficulté. Ce n'est pas à des technocrates que nous avons affaire, mais à des politiques de piètre qualité qui se déguisent en technocrates dans l'espoir d'échapper à la critique. (D'ailleurs, soit dit en passant, les deux inventeurs du concept de jury citoyen -Qui ne seront pas instauré en France avant quelque temps mais qui sont en train d'être installés au Royaume-Unis par Gordon Brown- étaient des technocrates, comme quoi...)Anonymousnoreply@blogger.com