22 octobre 2006

La DP n’est pas un long fleuve tranquille…



C’est au lendemain d’une soirée pleine d’émotion, où j’ai repris le chemin du théâtre de l’Alphabet, quatre mois après la dernière représentation de ma pièce « Fragments de Nice » (Merci Bernard), pour voir un Bernard Gaignier en grande forme (dans le rôle complexe du policier-curé-juge de « Dieu aboie-t-il ? »), que je me retrouve au CLAJ, pour le deuxième séminaire de l’année organisé par Nice plurielle (SRU au CLAJ) et consacré cette fois à la démocratie participative (Retour vers le futur).

Cette question a été, depuis 2001, au centre des réflexions de Nice Plurielle, face à une majorité municipale particulièrement défaillante en la matière. En début de journée, Paul Cuturello illustre d’ailleurs cette incapacité à travers la mise en place plutôt erratique du PLU de notre ville.

Respectivement maire d’une petite commune de 1 200 habitants (Le Broc), maire-adjoint d’une commune moyenne de 12 000 habitants (Valbonne Sophia Antipolis) et maire-adjoint d’un arrondissement parisien de 170 000 habitants (Paris 13e), Emile Tornatore (PCF), Christophe Etore (PS) et Jean-François Pelissier (Alternatifs) nous expliquent, sans langue de bois, leurs expériences d’élus majoritaires en matière de démocratie participative.

A partir de ces témoignages, c’est un débat particulièrement nourri qui s’engage entre militants socialistes, communistes, verts, alternatifs et associatifs, dans la grande tradition des débats de Nice plurielle.

Chacun est d’accord pour rappeler, avec Simone Monticelli, que la démocratie participative, réponse nécessaire à la crise de l’Etat Providence et de la représentation politique et aux insuffisances de la décentralisation à la française, exige un fort volontarisme politique.

Unanimité aussi pour considérer, avec Mari-Luz Nicaise que la question de la formation des citoyens… et des élus est centrale si on veut réussir à développer des institutions représentatives. Peut-être une occasion d’utiliser les compétences des associations d’éducation populaire (Bruno Della Sudda) ?

La question de la représentativité, notamment au sein des Conseils de quartier, est également essentielle pour éviter manipulation et instrumentalisation. Quelques pistes en la matière sont évoquées par Jean-François Pélissier (comme par exemple le tirage au sort).

Pour ma part, j’estime que l’intégration des services et de l’administration dans le processus de démocratie participative est indispensable. Je pense bien entendu aux sept mille fonctionnaires de la Ville de Nice, actuellement sans réelle perspective.

Le budget fait aussi l’objet d’un certain nombre de réflexions, chacun considérant, a minima, qu’il doit avoir pour objectif de permettre aux instances de DP un fonctionnement autonome. La question du budget participatif fait partie intégrante de cette prise en compte.

Reste enfin à considérer le contexte nouveau créé par l’intercommunalité et les usines à gaz souvent peu démocratiques qu’elle a générées (la CANCA étant, de ce point de vue, un exemple significatif).

De dix à dix-sept heures, ce sont des dizaines de militants et d’élus – auxquels se sont joints, en fin de séance, Gérard Corboli, maire-adjoint de Biot – qui se sont exprimés. Au final, chacun aura fait sienne la formule d’un des intervenants : la DP, assurément, n’est pas un long fleuve tranquille… Et alors ? Il ne s’agit pas d’un choix, mais d’une nécessité. La réussite de toute politique municipale en général et à Nice en particulier, exige de relever ce défi. Aussi, nous le relèverons.

17 commentaires:

philippe nikel a dit…

JE ME REJOUIS QUE NICE PLURIELLE DANS SON EXECICE DE DEMOCRATIE PARTICIPATIVE SOIT AINSI L'INSPIRATRICE DE Ségolène ROYAL..CELA ME PARAIT BIEN AUGURER DE L'AVENIR a NICE et en FRANCE

Marion a dit…

Nice plurielle l'inspiratrice de ségolene...

Il y en a qui vont pas etre contents... :)

Dominique a dit…

Ah ! Ah !

Yannick Labancz a dit…

La démocratie participative est la seule réponse actuelle à l'évolution de la société : montée de l'individualisme, du libre arbitre, de la responsabilité, de la culture du contrat, de l'éducation qui ne demande plus une obéissance passive mais une adhésion....

bernard gaignier a dit…

Merci Patrick de ton compliment! bon j'en profite pour dire à ceux qui voudraient voir Dieu aboyer que les 27 28 et 29 octobre je rejoue à l'Alphabet et serai content d'y voir des amis!
S'agissant de la démocratie participative... je suis toujours sur ma réserve: Les élus sont faits pour exercer leur mandat meme s'ils doivent consulter, négocier quand ils ont le pouvoir, avant de décider.
Je ne crois pas à la démocratie populaire, ni aux comités théodules qui sont la plus part du temps manipulés ou en tous cas influencés par ceux qui sont "moteurs".
Bon je sais que je provoque un peu mais ça fait du bien!
Consulter , réfléchir, prendre des avis,bien sur; consulter les associations et comités de quartier bien sur; mais la décision appartient aux elus; c'est pour ça qu'ils l'ont été!mais je ne vois pas en quoi des comités de quartier sont plus légitimes que les élus du quartier, élus au suffrage universel.
Bon j'attends les coups de baton....

Lucien Recrosio a dit…

la DP est dans l'air du temps. Aujourd'hui, émission interactive de Valérie DURIEZ, en début d'après-midi : sur Europe 1. Des auditeurs rarement enthousiastes, souvent franchement hostiles.
Continuons le combat!

marion a dit…

(eh bien oui, meme les jours de fac, la ségolèniste ne dors jamais tout à fait!)

Le premier commentaire n'est pas complètement décalé finalement...
Pour cause: les récentes déclarations de notre candidate préférée (!) sur les jurys de citoyens tirés au sort. Pourquoi pas.

Dominique a dit…

Des jurys de citoyens tirés au sort pour "juger" le travail des élus ? Pourquoi pas Marion ? Parce qu'on est avec ça bien loin de la démocratie participative... et de la démocratie tout court.

Faire un tel choix (qui vient en général à l'appui des régimes totalitaires) :

1) C'est donner un coup de pouce supplémentaire au clientélisme et confondre la démocratie d'opinion avec la démocratie.

2) C'est nier la démocratie représentative et sa sanction naturelle : l'élection. L'élu du suffrage universel remet son mandat en jeu au bout de quelques années. C'est aux électeurs qu'il rend des comptes : ce sont eux les citoyens et pas quelques personnes tirées au sort.

Bref Marion, pour résumer, je trouve la référence à ces jurys populaires très inquiétante. Qui a dit populisme ?

Tout cela ne signifie pas qu'en cours de mandat l'élu n'a de comptes à rendre à personne : les comptes-rendus de mandats peuvent exister (voire être améliorés).

Et refuser les jurys populaire n'empêche pas le développement de la démocratie participative, telle qu'elle a été développée tout au long du séminaire de Nice plurielle. C'est même exactement le contraire.

Laurent Weppe a dit…

Qui a dit "Populisme" à propos de Royal?

Elle est facile celle là: c'est l'UMP.

Et puis, qu'est-ce qui pose problème? le fait d'employer le mot "populaire"? Ce n'est pas parce que les imposteurs d'extrême droite -les vrais populistes- se sont auto-proclamés uniques dépositaires de la volonté populaire qu'on doit choper une sorte d'allergie linguistique. Les Allemands, qui ont quand même reçu depuis 60 ans une cure assez intensive de piqûres de rappel sur les dangers du populisme appellent cela des "Jurys de Citoyens" et ceux-ci sont composés pour au moins 51% de leurs membres de personnes tirées au sort. Alors peut-être que j'ai raté un épisode et que la capitale allemande est devenue d'un coup anti-démocratique, mais peut-être que le projet de Jurys populaires n'est pas une idée sortie comme ça du chapeau.
La chose interressante, c'est que premièrement, le tirage au sort (à moins de truquer le dit trucage) ne permet pas aux institutions en place de choisir qui va siéger dans ces nouvelles institutions, et que deuxièmement, le projet étant pour le coup porté par une candidate à l'investiture, ce n'est plus seulement un projet local mais qui est proposé pour l'ensemble du territoire, ce qui en soi intéressant et mérite plus qu'une simple discalification pour "populisme" (pitié, utilisez tous le terme quand il est justifié, à force de parler de populisme quand Royal parle, on finira par complètement banaliser le véritable populisme)

marion a dit…

L'idée de jury populaire me plait assez.
Lorsque l'idée était évoquée par Pierre Rosanvallon beaucoup la trouvait séduisante.
Quant elle sort de la bouche de Segolene Royale on ne manque pas de lui attribuer ce mot de populisme (dailleurs j'ai parfois l'impression que la décision de savoir si la proposition est intéréssante ou non ne se fait pas en fonction de la proposition elle meme, mais en fonction de la personne dont elle provient...)
En premier lieu il ne faut pas présumer du pouvoir des citoyens: ces jurys tirés au sort n'auront aucun pouvoir réèls sur les décisions des politiques, mais juste un moyen de rappeller qu'ils ne sont pas seuls.
Ensuite, dénoncer ces jurys populaire sous pretexte qu'ils nous ramènent à des régimes controversés (l'UMP a évoqué la Chine de Mao dans le Monde...) n'est pas exact.

Alors comme la controverse sur éléction et tirage au sort était exactement ce que j'étudiais hier soir, et que je suis trop nulle pour argumenter je vais me contenter de citer:
-Montesquieu dans l'Esprit des Lois observe que "le suffrage par tirage au sort est de la nature de la démocratie; le suffrage par choix est de celle de l'aristocratie"
-Aristote (Politiqur IV, 9):" On admet généralement que la désignation aux magistratures par voie de tirage au sort est de nature démocratique, et la désignation par l'éléction, de nature oligarchique."
Je ne veux pas par la remettre en cause le principe de l'éléction, no forcément replonger dans les exeperiences démocratiques encore balbutiantes.
Je suis juste interpellée par ces réfléxions, lorsque que je lis partout (j'aimerais bien dire à droite mais ce n'est pas le cas) que le tirage au sort est anti démocratique et ne provient de nul part, si ce n'est des régimes totalitaires. Ce n'est pas vrai, il y a des précédents.

Pour ce qui est de la mesure de Segolene Royale il y a peut etre des choses à enrichir. Mais l'idée est intéréssante, parce que l'on sait tous que lorsque des "comités citoyens" se forment ils le sont toujours par les meilleurs orateurs, les plus actifs, disons le, les plus politiques.
Le tirage au sort intervient alors pour faire participer tout le monde.
Non?

bernard gaignier a dit…

je lis les messages avant de parir au boulot!!
Entièrement d'accord avec Dominique sur les jurys chargés de controler les élus qui ne peuvent donner leur opinion sur la Turquie en Europe que quand le peuple aura décide.
D'aileurs dur ce sujet Fabius est contre, DSK est pour (moi aussi) et SR attend le verdict poulaire!
Bon je maintiens mon avis dur la démocratie participative!

Michel Grinda a dit…

Shopping politique
Le PS, soucieux d'éviter un nouveau 21 avril, s'est donc acheté sa neutralité aujourd'hui : absence de candidature radicale aux présidentielles (Christiane Taubira avait réuni 2,32% des voix en 2002) contre promesse d'un groupe à l'Assemblée pour la prochaine législature et quelques postes ministériels. Pas cher (enfin, commencez pas à distribuer les portefeuilles à tort et à travers souvenez vous de la déclaration : pas plus de 15 ministres,)
Conséquence pour la 3ième circonscription, devons nous nous soutenir une candidature dites partenaire, qui s’est souvent illustrée dans le passé par son manque de loyauté et d’esprit unitaire.

Démagogie : ou le n’importe quoi de la politique
SR à réussi son coup, fidèle à son style bien rodé : faire parler d'elle en lançant une idée, pour voir, puis passer à autre chose en se riant du trouble suscité.
Concernant la stratégie de communication utilisée par SR, (jurys populaires tirés au sort chargés d'évaluer l'action de leurs élus.) ou comment épouser le sentiment du peuple : c’est à dire faire du populisme.
Cela devient inquiétant, désormais le parti se gère comme une entreprise, pour atteindre l’objectif , il convient de gagner des parts de marché (électoralement gagner des électeurs), il faut donc s’adresser à des consommateurs (tant pis pour les citoyens) et leur vendre les idées surtout celles de l’air du temps, celles qui sont préalablement retenues et calculés comme étant tendance, (peu importe les réactions, même si cela jette un trouble, pourvu que ça mousse) la méthode utilisée est la même que celle du petit Nicolas, provoquer l’opinion par les médias interposés, qui servent de caisse de résonance, le but étant d’obligé les autres candidats à se positionner sur les thèmes retenus, (sécurité émigration pour le petit Nicolas pour chasser sur les terres de l’extrême droite) .
(Encadrement militaires, carte scolaire, 35H, et maintenant surveillance populaire, très en vogue dans les classes moyennes aisées) pour la madone des sondages, ces thèmes évitent du reste de parler des questions embarrassantes urgentes et préoccupantes (sociales et économiques).
Michel GRINDA
La Trinité

Dominique a dit…

Pour Marion :

1) Rosanvallon ne parlait pas de jurys populaires pour juger les élus mais de conférences de citoyens pour évaluer les politiques publiques, ce que les partisans de SR, conformément à une tactique de communication bien rodée, reprennent ensuite pour modérer son propos. Elle nous a déjà fait le coup sur toutes les autres questions sur lesquelles elle a bien voulu donner un avis : un pavé démagogique dans la mare, des réactions vives, un léger recul pour expliquer qu'on l'a mal comprise... Et comme le dit Michel Grinda, on attend toujours qu'elle se prononce sur les vrais questions...

2) Montesquieu parlait de suffrage par tirage au sort par opposition au suffrage au choix. Nous avons depuis longtemps dépassé ça par le suffrage universel : le vote de tous. Idem pour Aristote.

3) Il n'y a pas, à ma connaissance, de précédents de régime démocratique utilisant le tirage au sort pour désigner ses représentants.

4) Populisme car c'est vraiment facile (et très dangereux) de se faire bien voir en pratiquant un anti-parlementarisme primaire.

5) J'en aurais vraiment assez d'argumenter par rapport à SR si ce n'était pour toi Marion car tu prends effectivement la peine d'expliquer et de justifier tes choix. Ce n'est pas le cas de la majorité de ses soutiens : je ne suis pas loin de penser, comme Philippe Val dans un dernier Charlie Hebdo, que les partisans de SR ressemblent plus à des convertis qu'à des convaincus. Et là, ce n'est même plus la peine de discuter...

marion a dit…

A propos de la petite phrase assassine d'un commentaire précédent: "SR attend le verdict poulaire"
Certe, SR a affirmé quelque chose dans le genre "mon opinion sera celui du peuple". Mais je dois quand meme préciser que cette petite phrase (citée à souhait!) ne veut rien dire hors contexte ! Moi aussi je vais donner des petites phrases: "Cette question sera débattue puisqu'il y aura un référendum", a rappelé la Ségolène Royal. "Mon opinion est celle du peuple français. C'est le peuple français qui doit se prononcer. Le processus doit se dérouler normalement".
Je ne vois pas de quelle maniere un candidat pourrait dire autre chose que mon opinion sera celle du peuple lorsqu'il est question du résultat d'un référendum.


Dominique, je ne vais pas me mesurer à vous sur les systèmes éléctoraux, ni l'histoire juridique ou politique, il est évident que je ne fais pas le poids !! :)

Pour ce qui est de SR, je ne suis pas du tout une convertie. Je n'ai aucun complexe à dire que je réfléchis(encore), et j'ai longtemps hésité, écouté de tous les cotés avant d'avoir l'embryon d'un avis. N'ayant aucune vision passée de la vie politique(du moins qui remonte à plus de 3 ou 4 ans!)si ce n'est celle des livres, je n'ai pas d'affection ou d'attachement particuliers de longue durée à un quelconque personnage.
Dans tous les cas je soutiendrais le candidat investis, je trouve les débats enrichissants.

Dominique a dit…

Marion,

D'abord, je souscris entièrement à ta dernière phrase et je pense (j'espère) que ce sera le cas de tous les adhérents du parti socialsite (y compris ceux qui nous ont rejoint après le 21 avril et qui n'avaient pas voté pour Lionel Jospin...). Pour ma part, et quelle que soit la part que je prends dans le débat d'aujourd'hui, ça ne me posera pas l'ombre d'un état d'âme tant il est important d'empêcher la droite de poursuivre son travail de casse sociale.

Et puis d'accord aussi sur le caractère enrichissant des débats : notre parti se grandit en initiant ce type de procédure.

Pour en revenir à l'histoire de l'adhésion de la Turquie qui avait été soulevée par Bernard (moi aussi Bernard, j'y suis favorable même si le candidat que je soutiens y est dans l'immédiat opposé : on ne peut pas être d'accord sur tout), il est bien évident qu'un chef d'Etat ne peut que respecter le verdict populaire d'un référendum : mais ce n'est pas cela qu'on reproche à SR. Ce qu'on lui reproche c'est de ne pas prendre part au débat, de ne pas donner sa position. Il n'y a jamais eu de référendum lors duquel un responsable politique n'a pas pris position AVANT. C'est une question d'engagement et de responsabilité : et cette responsabilité doit le conduire à tirer les conséquences du résultat. C'est ainsi que De Gaulle a quitté le pouvoir après l'échec du référendum de 1969 qu'il avait proposé (par contre Chirac ne l'a pas fait après le référendum sur le TCE).

Laurent Weppe a dit…

Pre-Scriptum: J'ai écrit ce texte à une heure et demi de l'après-midi, et si cette fois-ci j'ai réussi à voir le second débât, j'ai raté les 20-25 premières minutes, et donc les interventions des trois sur ce sujet.
C'est donc avant le débat que j'ai écrit ce qui suit:

Mais vous commencez à me gonflez vous tous avec votre "populisme"

Non mais, à vous lire, on dirait que plusieurs personnes croient VRAIMENT que c'est une idée comme ça, que Ségolène Royal a sorti de son chapeau.

Sauf que les Jurys Populaires sont un concept mis au point en Allemagne au début des années 70, qui y est pratiqué depuis 35 ans (le jury populaire est une idée aussi ancienne que le programme commun, merci à tous de vous tenir informés) qui est pratiqué non seulement en Allemagne, mais aussi en Hollande, au Royaume Unis, aux USA, dans les pays baltes, en Espagne, au Canada....

Vous savez ce que c'est un jury populaire (ou "cellules de planification")?
Un jury populaire, c'est choisir, au hasard (ce qui soit dit en passant empêche tout groupe partisan ou de lobbyisme d'étouffer un débat en y envoyant ses troupes en masse) un groupe de citoyen, de manière à ce qu'il reste représentatif de la société (paritaire, avec des intervenants de toutes origines, etc...) et de le mettre en contact, pendant une période allant de plusieurs jours à plusieurs mois, avec des spécialistes et des personnes engagées sur des sujets précis.
Techniquement, c'est un système basé sur la même base des sondages (on effectue un échantillonnage -et on peut hurler contre la méthode, l'échantillonnage est l'une des bases du raisonnement scientifique- de manière à ce que les personnes choisies soient suffisamment représentatives de la population totale pour être légitimes) mais avec une différence massive: si on fait un sondage sur les OGM ou sur le clonage thérapeuthique, ou sur les nano-technologies, on donne au sondé 15 secondes au maximum pour donner sa réponse alors qu'un Jury va réfléchir pendant plusieurs jours voir plusieurs semaines.
Un jury populaire, ce n'est pas une exécution publique, c'est un outil utilisé pour amener des citoyens à êtres formés sur des sujets précis afin de pouvoir en débattre entre eux et avec les différents intervenants (politiques, associatifs, experts, services spécialisés). C'est à la fois un outil de démocratie participative permettant de contrer la "sondocratie" qui déplait tant à certains et un outil d'éducation populaire, puisque l'objectif est également de permettre aux individus tirés au sort de repartir avec des connaissances plus importantes.

Et puis, honnêtement, on nomme bien des Jury par tirage au sort pour les cours d'assises. Ces jurés choisis au hasard peuvent décider de rendre sa liberté à un homme ou de lui donner perpète, et personne ne vient crier au pouvoir exorbitant que les jurés ont sur la justice. Comparons ce pouvoir sur le futur d'un être humain au fait de débattre sur la pertinance de tel ou tel choix d'un élu.

Le problème, c'est que Royal n'a pas fait dans la surenchère populiste en parlant d'une méthode de consultation qui est déjà employée par la moitié des régimes démocratiques, mais elle a, par contre, lancé une idée qui n'entre pas dans le jargon classique du PS, en prenant ce qui est à la base un concept d'universitaire. Oh rage! Oh désespoir! Oh apostasie ennemie! Faire sien un discours d'intellectuel, discours qui hors de France a reçu le soutien de nombreuses organisations de gauches et qui est ouvertement sponsorisé par des ONG telles que Greenpeace
(http://www.greenpeace.org.uk/
contentlookup.cfm?
CFID=1292997&CFTOKEN=
81325448&ucidparam=
20050926143910
Copiez les 5 lignes l'une à la suite de l'autre pour avoir le lien complet vers l'article), voilà qui est vachement populiste.

Non mais vous savez ce que c'est qu'un populiste? Un populiste c'est quelqu'un qui va se dire que le peuple, c'est un groupe de demeurés aisément manipulables, qu'il suffit de caresser dans le sens du poil le temps d'une élection pour s'emparer du pouvoir. Premièrement, un populiste ne va jamais se remettre en cause pendant son mandat, ni laisser à quiconque l'occasion de le remettre en cause (vous imaginez Peyrat se soumettre à un Jury de citoyens dont il ne pourrait pas choisir les membres?), alors que là, en défendant une idée qui revient en mettre en place une institution qui peut la cibler et la mettre en difficulté, Royal a le comportement contraire à celui du populiste qui invoque le peuple mais se garde bien de lui demander son avis. Deuxièmement, un populiste est un élitiste déguisé, alors que l'idée du Jury populaire est basée sur le postulat que l'intelligence du citoyen lambda est énorme et sous-exploitée. Ce sont deux concepts complètement contraires, opposés, et même ennemis l'un à l'autre.

ANTONIN a dit…

Chacun, avant de vouloir s'engager dans la démocratie participative, doit garder toujours à l'esprit l'interet général, au détriment de l'individuel. Un long travail reste encore à faire dans ce domaine là.

Pour le reste, et à mes yeux, la démocratie participative ne doit en aucun cas dénaturer la fonction de l'élu qui lui seul, selon les institutions, et dans le cas d'un scrutin uninominal, se fait élire sur son programme, ses idées et ses convictions.

L'acte, qui consiste à glisser un bulletin dans une urne afin de désigner celui ou celle qui sera élu, doit rester un geste fort de notre fonctionnement démocratique.

La démocratie participative ne doit pas renverser les valeurs, à savoir donner encore plus de pouvoirs aux citoyens, au détriment de celui ou celle qui est issue du scrutin, et auquel le peuple accorde sa confiance pour le représenter.
L'élu ne doit pas se retrouver instrumentalisé en devenant le simple porte parole de ses élécteurs.

Ce préambule ne sert qu'à souligner que cette idée, excellente, novatrice, dans l'esprit même de la démocratie au sens noble du terme (gouvernement par le peuple), peut rapidement (par des gens mals intentionnés; voir Peyrat et ses conseils de quartiers), aller à l'encontre de son esprit initial.

Pour celles et ceux qui souhaitent y participer, ce doit être un engagement fort, qui doit être exercé de façon sérieuse et rigoureuse.
Cet engagement doit être strictement encadré et accompagné afin que chacun puisse y avoir toutes les clefs pour comprendre et interpreter les dossiers.
Faute de quoi, le risque de sombrer dans l'immobilisme n'est pas à exclure.
Il ne faudrait pas que la démocratie participative ne se transforme en autant de visions et point de vue différents, et donc en autant de désaccords qui seraient proportionnels au nombre de participants.

J'ai proposé, il n'y a pas si longtemps, une "démocratie d'amendement" (idée encore à développer), premier pas vers une participation plus active et responsable du citoyen.
Des idées ou propositions complémentaires, etayées et argumentéés, viendraient amender les propositions des élus.
Ceci permettrait de garder à la fois l'esprit initial et général de ses propositions, et éviterait de s'engager dans une voie qui en serait opposée.

Le role de l'élu doit continuer à être celui de l'arbitre et du décisionnaire final, celui qui assume, sinon, l'esprit même de la république risquerait d'être atteint.
Nos institutions sont en crise, évitons de pousser trop loin la deresponsabilisation de certains de nos dirigeants en la diluant dans l'océan des propositions des citoyens.

pour moi, et en l'état actuel, la démocratie participative ne doit rester qu'un complément de la démocratie représentative.
Je n'en suis pas totalement hostile, mais j'ai encore besoin de reflexion et de débats afin de comprendre quelle peut être la bonne formule.
Heureusement, ce blog et le dernier séminaire de Nice Plurielle me permettent d'aller plus avant sur cette question.

ANTONIN